Ilios Kotsou : « on ne guérit pas de la vie, on apprend à mieux vivre avec »

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Bienvenue dans KOPS

Nina Wyns : Bienvenue dans un nouvel épisode de KOPS, Keep Our Planet Safe, le podcast qui reconnecte. À mon habitude, j’ai toujours une petite question pour vous. Et aujourd’hui, ma question est la suivante : qu’est-ce que vos émotions disent de vous ? Qu’est-ce que vous savez d’elles ? Qu’est-ce qu’elles vous ont appris ? Aujourd’hui, je suis extrêmement heureuse d’accueillir un homme dont les mots ont participé depuis des années à ma construction. Cet homme n’est autre qu’Ilios Kotsou. Bonjour !

Ilios Kotsou : Bonjour !

Nina Wyns : Comment est-ce que tu vas ?

Ilios Kotsou : Alors là, après ce que tu as dit, je me sens… Les compliments, ça n’a jamais été mon fort, les accepter. J’en ai pour ma vie, ma belle, sois prête. Avec le temps, j’apprends à me dire : tiens, est-ce que je peux m’arrêter, accueillir, voir ce que ça me fait ? Donc, comment est-ce que je vais ? Il y a de la joie, de la curiosité, de l’enthousiasme. Et puis j’ai vu ce très bel endroit dans lequel on est, ces très beaux projets qui naissent dans cet endroit-là. En même temps, c’est un moment de ma vie, une fin de saison, la fin d’activités, les mémoires à l’université. Donc il y a un petit peu de fatigue et beaucoup d’enthousiasme.

Qui es-tu, Ilios Kotsou ?

Nina Wyns : Alors, je dois lire parce que ton curriculum vitae est extrêmement riche. Tu es docteur et professeur en psychologie, auteur de nombreux ouvrages, notamment sur les émotions, dont le dernier, La Sagesse des petits riens, que j’ai dévoré. Sur la conscience, la méditation, conférencier. En fait, moi, j’ai tendance à définir les gens comme toi comme des gens profondément riches. Tu acceptes cette description ?

Ilios Kotsou : Oui, bien sûr, puisque nous sommes toutes et tous tellement riches. Il y a ce que l’on voit de quelqu’un, il y a ce que la personne parfois pense d’elle-même, et puis il y a l’ensemble de toutes les qualités, les richesses, les couleurs. Et parfois, c’est juste la vie qui nous révèle ça à nous-mêmes et aux autres. Et donc oui, nous sommes toutes et tous des personnes si riches et si diverses, et parfois si secrètes.

Nina Wyns : Je suis si prête pour cet épisode, c’est fou, je suis trop contente. Alors, je t’ai décrit en introduction un petit peu à ma manière, donc subjective. Mais finalement, comment est-ce que toi, tu te décrirais ? Comment est-ce que tu aimerais te présenter au monde ? Qui es-tu ?

Ilios Kotsou : C’est difficile de dire qui on est. Il y a des gens qui passent leur vie entière à essayer de savoir qui ils sont. Il y a tellement de points de vue qu’on peut avoir, mais si on prend la base de la base, je suis un terrien, en promenade sur la terre, pour un temps limité seulement, comme chacune d’entre nous. Je crois que ce qui me définit, c’est que j’ai la conviction, j’ai toujours eu la conviction profonde qu’il y avait du bon dans la vie pour moi. Et donc, quelles que soient les difficultés que j’ai traversées, parfois les moments ont été difficiles, parfois plus joyeux, mais ce qui m’a toujours tenu, sauvé, tiré de l’avant, c’était cette conviction-là : il y a plus de bon que de mauvais dans l’existence. Et je pense ça de chaque personne que je rencontre. Il y a des personnes difficiles, parfois moi je suis difficile pour d’autres, mais je pense qu’au fond, il y a du bon.

La pronoïa, croire que la vie nous veut du bien

Ilios Kotsou : Il y a une émotion, il y a un nom pour une émotion que j’ai découverte, qui s’appelle la pronoïa. Tout le monde connaît la paranoïa, on voit ce que c’est. Mais la pronoïa, c’est l’antidote, en fait. C’est le sentiment profond que la vie, que les autres nous veulent du bien.

Nina Wyns : La pronoïa, l’étymologie du grec, ça vient de quoi, du coup ?

Ilios Kotsou : Il faudrait que tu recherches ça pour moi.

Nina Wyns : La pronoïa, ok, c’est intéressant. Tu vois, je savais qu’il y allait avoir tellement d’imprévus dans cet épisode et que je ne lirais pas mes feuilles, finalement. Ça veut donc dire que tu penses profondément que l’homme est bon de nature ?

Ilios Kotsou : Oui, je pense que les humains sont bons de nature, bien sûr. Alors, je pense aussi qu’on est capables chacune et chacun, toutes et tous, du pire comme du meilleur. Et que pour la plupart des personnes, ça ne dépend pas de qui on est. Cette croyance que qui tu es va se révéler, ça dépend beaucoup du contexte. Il y a un mélange de tout : il y a le contexte, ton éducation, et aussi ce que tu as construit. Tous les actes que tu as répétés encore et encore vont faire partie de ta manière de t’exprimer au monde, évidemment. Mais donc, on est toutes et tous capables du pire comme du meilleur. Et la question, c’est comment construit-on des contextes qui permettent au plus grand nombre de révéler le meilleur en nous. Et on le voit dans la recherche scientifique : il suffit de changer quelque chose de très simple dans le contexte pour que le comportement des personnes change. Et puis après, on se raconte une histoire en disant « oui, c’est moi ». Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas de responsabilité chez l’individu. C’est toujours les deux : il y a ce que tu apportes à une situation, et puis il y a ce que la situation aussi fait de toi. Et c’est les deux qui nous influencent. Et pour parler du meilleur chez les humains, il y a des études sur des enfants préverbaux, donc avant même qu’ils puissent parler. Si on montre à un enfant des petites scénettes avec des nounours, une scénette montre un petit nounours qui en aide un autre, et l’autre montre le contraire, on l’empêche, et qu’on regarde vers laquelle des scénettes l’enfant est attiré, naturellement les enfants, avant d’avoir l’âge de parler, sont attirés par les comportements prosociaux. Et donc, ça va à l’encontre de l’idée qu’on aurait en nous un réservoir de pulsions difficiles. Non, on est d’abord attiré vers ce qu’il y a de bon et de généreux. Et puis, en fonction de l’éducation, du contexte et de tout, on est capable du meilleur comme du pire.

Nous ne sommes pas des cerveaux isolés

Nina Wyns : Et tu parlais de cette notion scientifique, notamment avec l’étude sur les enfants. Et moi, je suis biologiste, en fait, au départ. Je ne sais pas si tu le savais. Et donc, j’ai vraiment appris à étudier un environnement dans son écosystème. Et donc, cette notion d’écosystème, ce n’est pas l’individu tout seul, c’est l’individu avec les autres.

Ilios Kotsou : C’est le grand piège, excuse-moi, j’ai interrompu par enthousiasme, c’est le grand piège, y compris en psychologie, où on veut étudier l’individu comme un cerveau, aujourd’hui, dans notre monde individualiste, ce qui intéresse tout le monde. Partout dans les discussions, les gens me disent « oui, mais et les neurosciences ? ». Ce n’est pas qu’elles ne sont pas intéressantes, mais l’idée qu’on puisse comprendre quelqu’un, ou encore plus une société, à partir de photos de simulation du cerveau, ça ne tient pas la route. Nous ne sommes pas des cerveaux individuels, on est des cerveaux en interaction, et c’est la relation, toujours, la relation avec notre perroquet ici, c’est la relation qui compte, et donc on ne peut le comprendre que jamais qu’en relation. Alors on peut avoir une lunette qui va d’abord dans le cerveau, dans l’individu, mais c’est dans la relation qu’on comprend les choses.

Vous vous souvenez, avant, on buvait l’eau du robinet sans réfléchir ? Allaqua filtre l’eau de votre domicile pour qu’elle redevienne celle qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être. Allaqua, l’eau pure, chez vous.

Qu’est-ce qu’une émotion, au juste ?

Nina Wyns : Alors si j’ai voulu te recevoir aujourd’hui, c’est parce que nous avons un point commun, peut-être plusieurs : impacter positivement le monde, l’harmoniser en passant par soi, l’autre, et surtout le monde qui nous entoure. On parlait de cet individu dans son écosystème, et nous, on essaie d’agir un petit peu autour de tout ça. Et pour ce faire, on apprend, on partage des enseignements, des récits, des valeurs, des émotions. Et les émotions, justement, si on commençait par là, parce que tu es spécialiste, docteur en psychologie, spécialiste des émotions, pour commencer, peut-être rappelons les bases : qu’est-ce qu’une émotion ?

Ilios Kotsou : Il y a beaucoup de chercheuses et de chercheurs qui ne sont pas d’accord sur ce qu’est une émotion. Il y a tout un débat scientifique, mais on pourrait partir de l’étymologie : l’émotion, c’est ce qui nous met en mouvement. Ici, par exemple, il y a des émotions, on a besoin d’une forme de joie, de curiosité, sinon tu ne ferais pas ce podcast. Ce sont des émotions, donc c’est tout ce qui nous met en mouvement. Les émotions sont comme des indicateurs. On pourrait les voir comme des panneaux de signalisation qui nous informent de quelque chose. Et s’il y a une émotion, elle nous dit toujours qu’il y a quelque chose d’important qui vient de se passer. Alors une émotion qu’on appelle négative, je préfère les appeler désagréables, elle nous dit qu’une chose importante vient de se passer, mais plutôt qu’elle nous menace. La peur nous dit qu’il y a un danger. La tristesse nous dit qu’on a peut-être perdu quelque chose. Et les émotions dites positives nous disent qu’on arrive vers quelque part, qu’on rejoint quelque part, qu’on a la joie. Et ces émotions vont créer un mouvement en nous. Donc d’abord, elles vont tout changer. Dès qu’on vit une émotion comme la peur, ça va changer la mémoire, ça va changer l’attention. Et donc, ce qui va se passer, c’est que si j’ai peur, je vais détecter prioritairement tout ce qui est danger. C’est ce qui fait que quelqu’un qui a peur a tendance à avoir peur d’un petit peu de tout, et qu’essayer de le convaincre ne sert à rien, puisque tout le système a changé. Je vais me rappeler des situations dans lesquelles j’ai été menacé. L’idée du système de survie, c’est de me permettre de trouver une solution, peut-être. Donc ça change tout mon système : il y a du sang qui va venir dans certains membres pour me permettre de fuir, et ainsi de suite. Alors que la joie, si j’entends quelque chose qui me rend joyeux, la joie me donne envie de m’approcher de quelque chose. La joie crée de l’ouverture, là où la peur va plutôt créer de la distance.

Émotion ou sentiment : la distinction de Damasio

Nina Wyns : Et c’est quoi, alors, la différence entre un sentiment et une émotion ?

Ilios Kotsou : Est-ce qu’il y en a une ? C’est toujours une question de définition. Si je prends Damasio, qui est un grand neurologue d’origine portugaise, très important pour la question des émotions et des décisions, Damasio dirait que les émotions, ça se joue sur le terrain du corps. Donc ça, c’est très rapide, c’est un mouvement dans le corps qui nous permet de changer quelque chose pour favoriser une forme de survie. Et pas seulement, parce que les émotions nous aident aussi à communiquer, à entrer en lien avec les autres. Les émotions nous permettent de décider, de savoir quels sont les apprentissages du passé applicables dans le présent. Les émotions permettent de réguler les relations, nous permettent de savoir comment nous comporter avec quelqu’un d’autre, nous permettent de savoir, lorsque j’ai blessé quelqu’un, la culpabilité, qu’il est important de me racheter, et ainsi de suite. Mais je vais répondre à ta question, parce qu’on pourrait dire beaucoup de choses sur les émotions. Les émotions en groupe nous permettent de nous synchroniser aux autres, mais je reviens, encore une fois, émotions et sentiments : les émotions se jouent sur le terrain du corps, et Damasio dirait que les sentiments se jouent sur le terrain de l’esprit. Et donc les sentiments sont plus complexes que les émotions. Ça va être le mariage, quelque part, entre ce qu’il y a dans mon corps et l’ensemble de ma mémoire, de mes expériences, de mes apprentissages, et ainsi de suite. Et donc il y a des milliers de sentiments possibles qui peuvent nous habiter et qui ont les mêmes fonctions que les émotions. On peut avoir des sentiments esthétiques, des sentiments spirituels, il y a une infinité de gammes de sentiments, comme les couleurs primaires se mélangent pour donner toute la gamme des autres couleurs. Il y a toute cette couleur des sentiments. Et ça nous permet d’entrer en relation, de mieux nous comprendre, d’avoir une vie riche. Alors, je vais te laisser poser tes questions, sinon je vais…

Nina Wyns : Oh, mais j’ai plein de questions, mais je sais que tu sauras répondre à tout et que tu as réponse à tout. Je vois que tu tournes un petit peu. Est-ce que tu souhaiterais te remettre droit ?

Ilios Kotsou : Oui, désolé, ça tourne tout seul. Comme je bouge, la chaise tourne et je ne sais pas comment me redresser.

Nina Wyns : Tu peux mettre ton pied comme ça.

Ilios Kotsou : Ah, c’est ça, pas de problème. Ah, pardon, c’était simple, c’est tout simple. Moi, j’essayais, tu vois, j’essayais comme ça, et je voyais que tu regardais, mais je ne savais pas très bien comment faire. En fait, c’était tout simple.

Réguler ses émotions sans les réprimer

Nina Wyns : Ça fait quelques années que je m’intéresse à ce qu’on appelle le développement personnel. Alors, j’entends beaucoup de gens comme Julia de Funès parler du développement personnel comme du développement impersonnel. Je la comprends d’une certaine manière, et il y a aussi une partie de moi qui ne comprend pas le principe de la gestion émotionnelle dans ce pôle très particulier du développement personnel, la gestion émotionnelle comme une forme de répression. Et j’ai envie de te poser la question : quelle est, pour toi, une bonne forme de gestion émotionnelle, saine, durable, peut-être pérenne ?

Ilios Kotsou : Comme toutes les questions, c’est une question complexe, et c’est une question de définition. Si on revient à la première partie de la question et à Julia de Funès qui attaque le développement personnel, ça dépend quel développement personnel, ça dépend ce qu’on entend par développement personnel. Il y a des dérives, il y a des choses intéressantes, comme toujours. Mais c’est très important : si on ne définit pas, on ne peut pas savoir de quoi on parle. Et si on en vient à la question de la régulation des émotions, c’est vrai que le mot est malheureux, régulation, gestion, et ainsi de suite. Et en même temps, scientifiquement, on sait très bien aujourd’hui quelles sont les directions qui nous font du bien, et ce qui fait le contraire. Donc il n’y a pas de doute là-dessus, c’est très simple. Mais c’est vrai que l’expression est malheureuse, elle n’est pas très bien choisie. Si on regarde la question des émotions, on peut se dire que les émotions nous font faire des choses. Quand on ne sait pas comment faire avec les émotions, elles nous font faire des choses, et tout le monde le sait : dépassé par la colère, on prend de mauvaises décisions, on peut avoir des comportements négatifs pour nous et pour les autres. Mais quand on est dépassé par une forme d’euphorie, on prend aussi de mauvaises décisions. Donc on le savait depuis longtemps : dépassé par les émotions, la raison est aveuglée, on ne va pas dans des chemins justes, on ne prend pas de bonnes décisions. Et pourquoi ? Bien souvent, ce n’est pas seulement l’émotion, c’est le fait que je m’identifie à l’émotion. Je deviens… D’ailleurs, les gens disent « je suis en colère », c’est bien ce que ça veut dire, c’est qui je suis. Et donc s’identifier à l’émotion, c’est l’émotion qui dirige le comportement, et ça ne m’amène pas à faire les choses justes, c’est une évidence. Et ça, on le savait depuis longtemps. Mais ce qu’on oublie, ce qu’on a longtemps oublié, c’est que l’émotion, c’était de l’information, et qu’elle n’est pas seulement utile, elle est nécessaire. Sans l’information, je ne sais pas diriger ma vie. Sans l’information des émotions, je ne peux pas entrer en relation avec quelqu’un, je ne peux pas comprendre ce qu’une autre personne vit, ce qu’elle pense. Et donc je suis perdu sans émotion. Et donc, autant dépassé par l’émotion, nous sommes aveuglés ; coupé de l’émotion, nous sommes aveugles. Et on voit déjà ici les deux points problématiques : la répression émotionnelle, qui me coupe des émotions, me coupe de l’information nécessaire pour entrer en relation, pour me diriger dans la vie, pour savoir quelles décisions prendre. Et pour raisonner avec quelqu’un, l’émotion, c’est une forme de résonance à laquelle je m’accorde avec d’autres personnes. Elle est indispensable, elle est nécessaire. Alors, dépassé par les émotions, on le savait, et on voit à quel point c’est négatif pour nous : la dépression, par exemple, n’est souhaitable pour personne ; l’anxiété généralisée, lorsqu’elle est trop forte, n’est souhaitable pour personne ; mais ne pas ressentir la peur non plus n’est souhaitable pour personne. Et donc, plutôt qu’être coupé ou dépassé, la proposition, c’est d’être informé par nos émotions. C’est ça, la sagesse des émotions : il y a de l’information ; si je peux l’entendre sans être dirigé par elle, c’est là qu’elle peut servir à éclairer ma vie plutôt qu’à faire le contraire. Et de toute façon, je n’ai pas le choix : l’émotion ne me demande pas mon autorisation pour venir, elle s’impose à moi de toute façon. Et donc la question, c’est comment je peux entrer en relation avec elle, et c’est ça, l’intelligence : pouvoir entendre ce qu’elle a à me dire, pour pouvoir utiliser l’information sans être dirigé dans mes comportements. Et dans ce sens, je ne vois pas trop comment on pourrait ne pas être d’accord ou être d’accord, ça n’a pas de sens au fond. C’est un matériau de l’existence humaine, et on en a besoin pour vivre.

Nina Wyns : Oui, c’est ça, et c’est vrai que ça corrobore avec ce que j’ai construit comme pensée : il y a beaucoup de gens, et je suis quelqu’un de très sensible, et je sais que les gens qui nous écoutent sont aussi des personnes très sensibles, et toi aussi sûrement, on m’a dit « tu devrais un peu plus gérer tes émotions », notamment le stress, la colère, etc., dans le sens « réprime un peu ton émotion quand même, parce que c’est un peu problématique ». Or, là où j’ai commencé à comprendre que les émotions que je ressentais étaient extrêmement bénéfiques, c’est quand je pouvais en tirer des apprentissages, mais aussi me dire : ok, je suis en colère, comment je fais d’abord pour l’accepter, entrer dans une sorte de phase d’acceptation, de tolérance de mon émotion, et puis après, comment je la transforme pour peut-être en faire quelque chose de bénéfique. Et c’est ce gap-là qui est assez compliqué à trouver, finalement. Comment est-ce que je passe, par exemple, en prenant la colère ou le stress, comment je passe d’un état de stress à une forme d’acceptation, puis d’apprentissage, et de quelque chose de bénéfique ?

Pourquoi nos larmes demandent une heure et demie

Ilios Kotsou : Moi, j’ai l’impression que le plus difficile pour nous, ce n’est pas tant la transformation, à un moment, elle n’est pas si simple non plus, mais c’est la première étape : comment je fais pour être d’accord de ressentir ce que je ressens, alors que toute ma culture m’a dit qu’il y a certaines choses que je pouvais ressentir et d’autres pas, et qu’on est souvent en lutte avec notre vie affective. Ou alors on n’est pas conscient, pas connecté, ou alors, quand on est très, très sensible, on est souvent en lutte. Et ce n’est pas évident pourquoi. Prenons l’exemple des larmes, et puis je viendrai au stress après, parce que je trouve ça très intéressant scientifiquement. Lorsque nous sommes tristes, des études scientifiques se sont intéressées à savoir dans quel cas ça nous faisait du bien de pleurer, et dans quel cas ça ne nous faisait pas du bien, et quel était le temps nécessaire pour que ça nous fasse du bien. Alors, qu’est-ce qu’on voit ? Des choses évidentes : ça nous fait du bien de pleurer lorsqu’on pleure en compagnie ou à côté de quelqu’un qui ne nous juge pas, qui nous écoute réellement et qui nous soutient. C’est simple et pas tellement fréquent. Et combien de temps faut-il, statistiquement, dans les études scientifiques, pour que nos larmes nous fassent du bien ? En moyenne, une heure et demie. Et donc c’est très intéressant : c’est-à-dire que l’émotion, ce n’est pas un truc où quelqu’un te dit « je t’écoute trois minutes, c’est bon maintenant, passe le stress, on passe à autre chose », c’est un peu comme ça, notre monde. La gestion, ça serait ça, non : passer une heure et demie à côté d’une personne que tu apprécies, écouter ce qu’elle a à te dire, ou passer juste du temps pour laisser à l’émotion le temps de faire son chemin. Et après, tu pourras trouver une solution. On n’est pas tellement habitué à ça, et c’est en ça que tout le langage managérial est problématique, comme si on pouvait tourner un bouton, comme s’il y avait une solution facile. Non, il faut du temps pour que les choses se transforment. Et si tu as quelqu’un à côté de toi qui peut écouter ton sentiment, ça ira beaucoup plus vite que si toi seul, tu es là avec tes émotions, sans savoir très bien ce que tu vis. Une oreille attentive, et si elle n’est pas là, on peut être sa propre oreille, on peut être son propre ami, bien sûr. Et donc l’idée, c’est que si on comprend déjà que l’émotion est utile, en tant que personne très sensible, que ce n’est pas notre ennemi, qu’elle a quelque chose à nous apprendre, en même temps, ça ne résout pas tout, parce que l’émotion n’est pas confortable. Et si je suis une personne sensible, il me faudra apprendre à vivre avec l’inconfort. Mon potentiel est aussi un inconfort, et les deux vont ensemble. Je ne peux pas avoir la force sans le côté difficile qui va avec. C’est comme dans les films : la force, il faut l’apprivoiser, non ? Si je suis un Jedi, la force, ce n’est pas un truc anodin.

Nina Wyns : Oui, c’est vrai.

Ilios Kotsou : Ça devient une force parce que je l’ai apprivoisée. Et tant que je ne l’ai pas apprivoisée, elle peut me blesser et blesser les autres.

L’hypersensibilité comme potentiel

Nina Wyns : Et en quoi est-ce que tu penses, là, je reviens sur, par exemple, l’hypersensibilité, parce que je m’estime être quelqu’un d’hypersensible, comment est-ce que ça pourrait devenir une force ?

Ilios Kotsou : C’est drôle que ce ne soit pas déjà vécu comme ça.

Nina Wyns : Oui.

Ilios Kotsou : Bien sûr, pardon, tu allais dire quelque chose.

Nina Wyns : Oui, dans le sens où moi, j’ai compris en quoi c’était une force, mais peut-être que tout le monde ne l’a pas conscientisé.

Ilios Kotsou : Je ne sais pas si c’est la même force pour tout le monde, mais je crois déjà que le fait qu’on ait ce regard difficile sur les émotions est déjà une forme de stigmatisation de ce que vivent les personnes hypersensibles. Et donc, comment fait-on pour se réconcilier avec ça culturellement ? C’est déjà quelque chose. Mais si je suis hypersensible, ça veut dire que je ressens les émotions plus rapidement, peut-être, que les autres, avec davantage d’intensité que les autres, non ? Est-ce qu’il y a de ça dans une condition hypersensible ?

Nina Wyns : Oui, complètement.

Ilios Kotsou : Et donc j’ai une information qui va me parvenir plus rapidement et plus intensément. Et j’ai l’impression qu’une personne hypersensible, parfois, va peut-être avoir des moments de tristesse plus intenses que les autres, mais s’émerveillera aussi plus directement du chant de l’oiseau, du mouvement du vent dans les branches, du petit trajet de la coccinelle, et ainsi de suite. Et donc c’est un potentiel. Et ce potentiel-là, comme toujours, a au moins deux faces : la face plus douloureuse et puis la face plus lumineuse aussi. Et donc, comment je fais pour apprendre à vivre avec ?

Le biais de négativité : velcro et téflon

Nina Wyns : Tu fais des liens avec tous les prochains sujets, donc ça, c’est incroyable. Et ce qui est très marrant, et je donne juste mon avis par rapport à cette hypersensibilité, c’est que moi je dis toujours qu’en fait je ne suis pas hypersensible, c’est juste que je ressens la vie me traverser un peu plus fort que les autres. Et donc j’ai cette faculté aussi à m’émerveiller de choses, et j’arrive à faire en sorte que le positif prenne plus de place que le négatif. Et c’est ma prochaine question : comment, en fait, non, pourquoi, est-ce que les émotions négatives prennent plus de place que les émotions positives, même si on les vit moins longtemps ?

Ilios Kotsou : Et c’est très juste, on les vit moins longtemps. Lorsqu’on étudie le vécu émotionnel d’une personne, n’importe laquelle, en moyenne, nous vivons beaucoup plus de moments positifs que négatifs, contrairement à ce qu’on raconte. On en vit beaucoup plus, mais il suffira d’un moment négatif en fin de journée pour que ça colore l’ensemble de ce qu’on a vécu, et qu’on ait l’impression que la journée a été mauvaise. Alors, il y a plusieurs explications. Il y a ce qu’on appelle le biais de négativité. On peut dire que notre cerveau, si on prend cette métaphore, est pour les événements négatifs de la vie comme du velcro, donc ça s’accroche, et il est pour le positif de la vie comme du téflon, ça glisse. C’est bien pratique dans les poêles pour les nettoyer. Il y a vraiment de ça. Et pourquoi ? Pour la question de la survie, on a besoin de ne pas manquer un événement négatif. Et on peut s’imaginer nos ancêtres dans un environnement très compétitif, difficile, dangereux : si tu manques un seul élément négatif, un seul signal, une seule information négative, ta vie est terminée. Tu as manqué l’information d’un prédateur, par exemple, et c’est fini. Et donc, dans ce sens, dès qu’on rencontre quelqu’un, on va juger très rapidement la personne. Pourquoi ? Parce qu’il faut savoir si cette personne peut être menaçante ou pas pour nous. C’est un mécanisme automatique, on ne peut pas le contrecarrer sans volonté, sans travail. Par contre, manquer une opportunité, ce n’est pas tellement grave, au fond. Si tu manques quelque chose de bon pour toi, tu pourras toujours le retrouver par la suite, ça ne menace pas ta vie. On s’habitue à tout. Les recherches scientifiques nous montrent qu’on s’habitue à tout, au difficile comme au positif, mais beaucoup plus rapidement au positif, parce qu’il ne nous menace pas. Et donc, le fait d’être davantage attiré par les choses négatives n’est pas un défaut chez quelqu’un, c’est au contraire le signal que tout fonctionne bien. Après, évidemment, nous ne vivons pas, heureusement, dans un environnement qui menace continuellement notre survie, ici en tout cas, pour la plupart d’entre nous, bien heureusement. Et la question, c’est une question attentionnelle : ce n’est pas rejeter ce qu’il y a de difficile, c’est utile, les émotions compliquées, négatives, difficiles sont utiles dans ma vie, mais comment je recentre mon attention pour pouvoir regarder, apprécier, cultiver davantage le positif. Pourquoi ? Parce qu’on pourrait dire qu’il y a une loi chez l’être humain, mais qui est une loi de la nature, si tu es biologiste, tu le sais, c’est que tout ce que tu nourris…

Nina Wyns : Grandit.

Ilios Kotsou : Et l’attention, c’est une nourriture. Donc, ce sur quoi je porte attention nourrit en moi cette chose-là. Et c’est en ça : quand on dit être connecté tout le temps aux mauvaises nouvelles, ce n’est pas une question morale, c’est que si tu es tout le temps connecté à des écrans et que tu entends continuellement des nouvelles négatives, ça va nourrir chez toi quelque chose, et pas une vision positive de l’humanité. Donc l’idée, ce n’est pas de te couper du monde, mais c’est comment tu nourris davantage le positif, puisque le négatif est plus puissant. On a besoin de nourrir davantage le positif. Et c’est la même chose dans les relations, dans les conflits de couple, pour les personnes qui vivent avec une conjointe ou un conjoint. Quand tout va bien, c’est facile, et souvent, malheureusement, on ne pense pas à nourrir la relation quand elle va bien, parce qu’elle va bien. Et puis il y a les habitudes, la vie, ainsi de suite. Et quand la relation ira mal, et ça arrivera à tout le monde, pour plein de raisons, du hasard, du contexte, de la fatigue, d’une maladie, à tout ça, tout à coup, qu’est-ce qu’on détecte chez l’autre d’abord ? Tout ce qui nous irrite, tout ce qu’il y a de difficile. Le seuil de tolérance descend. Et donc il y a une boucle négative qui va se créer, et ça va devenir insupportable de vivre parfois une heure avec la personne que pourtant on apprécie profondément. Donc la question, c’est comment je sors de ça pour nourrir le positif que je ne vois plus, que je ne détecte plus.

Ne pas tout prendre personnellement

Nina Wyns : Ça me parle énormément, ce que tu dis, parce que, évidemment, ça résonne en moi d’un point de vue personnel. Et ça corrobore bien avec cet exemple du couple. Ma prochaine question, tu fais toujours des liens, c’est magnifique, alors, je vais montrer ton livre, La Sagesse des petits riens, que j’ai lu en entier, je l’ai adoré. Page 73 de ton dernier livre, tu dis : « L’importance de ne pas tout prendre personnellement pour apaiser nos relations ». Alors je suis évidemment totalement d’accord avec ça, mais là, il y a un « mais » : comment on fait ?

Ilios Kotsou : Oui, je suis d’accord.

Nina Wyns : Parce que clairement, par exemple en couple, mon copain et moi, on travaille tous les deux, parfois il y en a un qui a une journée très compliquée, un peu stressante, et je n’arrive pas à me détacher de sa mauvaise humeur, de l’irritabilité qu’il ramène à la maison, par exemple.

Ilios Kotsou : Et c’est tout à fait naturel et normal. Et donc, le fait de prendre les choses personnellement, c’est parce que la personne compte pour nous. C’est-à-dire que la vie de la personne compte pour moi, et c’est pour ça que je le prends personnellement. Premièrement, il n’y a pas de culpabilité à avoir : c’est naturel, c’est normal. Et pour autant, ce n’est pas facile. Je vais passer par un exemple, juste pour montrer à quel point moi, je vis ça dans ma vie. Avec les grandes personnes, il m’est très difficile de ne pas prendre les choses personnellement, surtout lorsque je suis fatigué. Dès qu’on est un peu fatigué, si on est un petit peu malade, s’il y a un peu plus de stress, je vais prendre les choses davantage personnellement. C’est comme ça. Ma fille a 12 ans aujourd’hui, et toujours aujourd’hui, mes relations avec elle sont plus faciles qu’avec les grandes personnes. Et une des raisons, la raison centrale, c’est que je ne prends pas les choses personnellement. Mais là, ce qui est intéressant, c’est que je n’ai aucun mérite. C’est qu’avec un enfant, on le sait profondément, on n’a pas besoin de faire de travail. On sait que l’enfant, on l’aime inconditionnellement, l’enfant nous aime, et que s’il nous dit un jour quelque chose de pas gentil, parce que ça arrivera avec tous les enfants, elle ne le dit pas parce qu’elle veut me blesser, même si c’est très blessant. Elle le dit parce qu’à ce moment-là, elle ne va pas bien, qu’elle ne sait pas comment exprimer son besoin, son sentiment. Et donc, tout à coup, tout devient tellement plus simple, je n’ai pas dit facile, la vie n’est jamais facile, mais c’est tellement simple, en fin de compte, parce que si je ne prends pas les choses personnellement, la question, c’est comment j’écoute l’émotion de l’autre personne, comment j’essaie de trouver, de faire baisser l’émotion, de lui permettre de baisser, comment on découvre ensemble ce qui a vraiment été touché. Et puis, il y a un moment où il y a une solution, ou il n’y en a pas, il faut prendre soin. Pas facile, mais simple. Avec les grandes personnes, c’est beaucoup plus compliqué : je vais prendre personnellement ce que la personne me dit, je vais réagir, ça va blesser l’autre peut-être, et l’autre va réagir. Il y a tout un problème qui va se créer, et puis il va falloir résoudre le problème qui n’existait pas avant que je prenne les choses personnellement.

Nina Wyns : Mais tu vois, c’est là où ça me titille un peu. C’est-à-dire, ne pas prendre les choses personnellement, arriver un petit peu à ne pas se blinder, mais ni même à se construire…

Ilios Kotsou : Mais c’est là le piège, c’est justement pas ça. Et c’est ça le problème, c’est qu’il y a des personnes qui servent d’exemple malheureux, et on dit « regarde, celle-là, elle ne prend rien personnellement », alors que ce n’est pas à ça qu’on veut arriver. Cette personne-là, elle n’est pas touchée, elle ne résonne pas affectivement, elle a beaucoup d’autres problèmes dans la vie. Et donc, l’idée de ne pas prendre personnellement, ce n’est pas de ne pas résonner, c’est vraiment ce que ça dit : ne pas le prendre personnellement, ça veut dire comprendre que ce que l’autre dit parle beaucoup plus de lui que de nous.

Nina Wyns : Oui, c’est ce que tu dis.

Ilios Kotsou : C’est au fond, quand la personne est là et qu’elle ne va pas bien, elle parle toujours d’elle, elle ne parle pas de moi. Et moi, je vais prendre ça comme un message personnel sur moi. Si je peux voir qu’elle parle d’elle, quand je vais vraiment bien, je peux essayer de comprendre ce qui se vit chez l’autre sous l’expression malheureuse. En fait, quand la personne m’attaque, entre guillemets, ce n’est même pas entre guillemets, elle m’attaque, c’est l’expression malheureuse d’un sentiment et d’un besoin qu’elle n’est pas capable d’exprimer. Et attention, je vais poser des limites ici : il ne s’agit pas de se laisser faire, de se laisser maltraiter par quelqu’un, jamais physiquement, déjà, de toute façon, mais même pas moralement. C’est juste que si la personne en face de moi… la relation est importante, c’est la condition. Si je réagis, le risque, c’est que ça entraîne une boucle négative. Parfois, mettre des limites est nécessaire, même si j’apprécie l’autre, je mets des limites. Ça permet de prendre un peu de distance, que l’émotion redescende, et puis je reviens. Mais après, il y a toujours cette question de comment je fais pour comprendre de quoi parle l’autre. Et puis, si je me sens touché, je peux me dire : tiens, c’est intéressant, il y a quelque chose qui est touché chez moi. Qu’est-ce qui a été touché ? Ça me parle de quoi ? De quoi est-ce que je pourrais prendre soin ?

Nina Wyns : Ça résonne à fond en moi, et c’est marrant, parce que je peux le dire très franchement, très honnêtement : j’ai ce problème-là. C’est qu’en plus de pouvoir gérer d’un point de vue positif mes émotions, j’ai beaucoup de mal à capter celles des autres. En fait, je suis tellement sensible, et parfois même à ressasser des trucs, que quand l’autre personne va me donner son émotion, parce qu’elle a besoin de se confier, parce qu’elle a besoin de se déverser d’une certaine manière, je n’arrive pas à mettre ma limite. Je suis une éponge à émotions.

Ilios Kotsou : Oui, le capteur est tellement sensible, c’est une qualité qui rend tout plus compliqué. Ça s’allume trop vite.

Nina Wyns : Oui, et du coup, parfois, ça devient très compliqué. J’étais venue justement à une des conférences avec Thomas d’Ansembourg que vous avez organisée avec le collectif Émergences, on en parlera après. Il parlait de la communication non-violente et de la faculté d’écoute. Mais tu vois, quand toi-même tu cultives tes propres émotions, c’est compliqué parfois de…

Ilios Kotsou : Quand tu résonnes trop fort ?

Nina Wyns : Voilà, c’est ça, c’est exactement ça.

Ilios Kotsou : Mais le savoir, c’est déjà la première étape : ne pas s’en culpabiliser, savoir que c’est normal, que c’est naturel, qu’il n’y a pas un défaut dans ce fonctionnement-là. Une question qui peut être intéressante, et peut-être que ce ne sera pas le cas chez toi : pour beaucoup d’entre nous, si quelqu’un qu’on ne connaît pas du tout, donc un ou une inconnue qui, dans la rue, te dit quelque chose de beaucoup plus méchant que ce que dit ton conjoint, à mon avis, ça ne te fera rien, s’il ne te menace pas, bien sûr ; s’il y a une menace, on réagira, parce que c’est sain. Mais s’il n’y a pas de menace, ça ne te fera rien. Et donc c’est un signe intéressant, c’est que tu sais que ce n’est pas personnel.

Nina Wyns : Oui.

Ilios Kotsou : Ou tu sais que même si c’est méchant, au fond, la personne, c’est une personne qui ne va pas bien. Tu vois bien que c’est chez elle, le problème n’est pas chez toi. Et donc on a beaucoup plus de mal dès que ça nous touche. Et j’allais dire, c’est un signe de bon fonctionnement, parce que l’inverse, ça serait : il n’y a rien qui te touche chez quelqu’un qui te parle de quelque chose de profond, ou quelqu’un qui est important pour toi, et tu vas réagir en voulant frapper quelqu’un qui t’insulte dans la rue. Ça serait un peu problématique. Et ça arrive aussi, tu vois : des personnes dont le contact avec les émotions n’est pas facile vont réagir beaucoup plus à quelque chose qui touche aux normes, ou à leur place dans la société, que toi, qui résonnes réellement aux émotions. Et n’oublions pas, c’est un travail, c’est un chemin. On n’arrivera jamais à l’endroit où on ne prendra plus jamais les choses personnellement, mais on pourra au moins le prendre moins vite, réagir moins longtemps.

Le regard que l’on porte sur le monde

Nina Wyns : Qu’est-ce que cette agressivité permanente dit de notre société ? Qu’est-ce que ce stress constant dit ? Tu vois, tu prenais l’exemple d’un inconnu qui vient t’agresser dans la rue, d’où vient cette agressivité ? Qu’est-ce que ça dit de notre époque ?

Ilios Kotsou : J’aurais du mal à répondre, il y a tellement de choses qu’on pourrait dire. Et j’ai un défaut qui s’aggrave avec le temps, c’est que j’ai du mal à parler d’un phénomène, ou alors parler de moi, je veux bien, mais d’un phénomène extérieur sans données scientifiques, parce que je me rends compte à quel point nous sommes biaisés par nos expériences personnelles, notre vision. Anaïs Nin disait : « Tu ne vois pas le monde comme il est, tu vois le monde comme tu es ». C’est une phrase dangereuse, parce que ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problème dans la vie, mais ça veut dire quand même que notre regard compte. Et comme notre regard compte, c’est une chose que l’on peut changer. On peut vivre plusieurs personnes dans le même endroit, dans le même pays, dans le même quartier, avec les mêmes privilèges, c’est important, et pourtant avoir des visions diamétralement opposées de ce monde-là. Voilà la vision que j’ai de l’endroit où je vis, même de Bruxelles : on me dit toujours que je ferais bien de me faire engager par l’office du tourisme tellement j’aime l’endroit où je vis. Et bien sûr qu’il y a beaucoup de douleurs, de difficultés et tout ça, mais j’aime cet endroit. Et donc il y a le regard que l’on porte sur la vie. Et je dois dire, en vérité, ça va paraître très naïf, ce que je vais dire, mais je rencontre dans la vie beaucoup plus de personnes généreuses, altruistes, qui m’aident, que le contraire. Et donc, oui, il y a de l’agressivité gratuite, oui il y a de la violence, mais il y a tant de personnes qui sont généreuses. Dans ma vie, si des gens ne m’avaient pas tendu la main, je ne serais tout simplement pas là, sur cette chaise. Donc je peux difficilement dire que le monde n’est que violence, n’est que difficulté. Il y a tout ça, mais c’est plus difficile à voir. Il suffira d’une seule incivilité pour que ça colore ma journée. Et je n’aurai pas vu la personne qui m’a souri tout à l’heure, je n’aurai pas vu la personne qui m’a aidé, je n’aurai pas vu la personne qui aurait voulu peut-être m’aider mais qui ne savait pas comment faire. Il y a ça tout le temps, tout le temps. Parfois, moi, j’ai l’impression que les gens autour de nous n’attendent que l’occasion, la situation où ils peuvent montrer leur envie d’aider. Et que c’est ça qui manque. On voit ça dans les transports en commun : il suffit d’une petite chose qui se passe en dehors de l’habitude, et tout à coup, les gens se parlent. Et si on peut aider quelqu’un, la majorité d’entre nous le fera.

Nina Wyns : D’ailleurs, si tu devais décrire en quelques mots le regard que tu poses sur le monde aujourd’hui, tu dirais quoi ?

Ilios Kotsou : Qu’est-ce que je dirais du monde d’aujourd’hui ? C’est difficile de dire « le monde » ou « mon monde », parce que c’est mon monde que je peux décrire.

Nina Wyns : Eh bien, reprécise la question : comment tu décrirais ton monde ?

Ilios Kotsou : Et c’est important de voir les deux, parce que dans le monde dans lequel je vis, j’ouvre des journaux, je lis des articles scientifiques, et je sais que la situation de la planète est critique. Je vois bien que les limites planétaires sont atteintes, que notre Terre a besoin qu’on lui fiche un peu la paix pour qu’elle soit encore vivable pour les humains et les humaines que nous sommes, parce que c’est nous qui sommes menacés, ce ne sont pas les écosystèmes, c’est nous qui sommes menacés dans notre survie. Donc oui, ça existe. On ne peut pas ne pas savoir qu’il y a des guerres partout dans le monde, que des réfugiés qui veulent simplement vivre meurent dans les océans. Donc ce serait fou de ne pas savoir tout ça. Et le savoir nous motive, pour beaucoup d’entre nous, à essayer au quotidien d’avoir des petites actions qui rendent ce monde un peu plus vivable. Donc ça me semble essentiel. Et en même temps, mon monde à moi n’est pas seulement ça, c’est aussi un monde d’enthousiasme, un monde de joie, un monde où je peux voir la beauté de ce qu’il y a. La nature, moi, elle m’émerveille tout le temps, et il y a encore des oiseaux qui chantent dans nos rues, je ne sais pas si tu les entends, moi je les entends tout le temps. Je pense que c’est François Cheng qui disait ça : tant qu’il y aura le chant d’un oiseau qu’on peut entendre, tant qu’on pourra avoir le sourire de quelqu’un, il le disait de manière beaucoup plus poétique, tant qu’il y aura le vol d’un nuage dans lequel je peux m’émerveiller, ça vaudra la peine de passer encore un peu de temps sur cette terre. Et ça, je le sens profondément. Et donc, toute cette beauté, cette joie, ces petites choses du quotidien qui, moi, m’émerveillent tous les jours. Et le soir, quand je vais dormir, j’ai quelque chose qui m’habite, peut-être dû à mon enfance qui était assez dure : c’est que je me prépare à ce que le ciel me tombe sur la tête, comme disaient les Gaulois dans Astérix. Et le matin, quand je me réveille, le ciel ne m’est pas tombé sur la tête, et c’est le début d’une bonne journée. Et puis après, je suis un être tout à fait commun, il y aura des grincements, des choses qui n’iront pas comme je veux, l’entrepreneur n’a pas bien fait son travail, il y a le châssis qui fuit, il y a de l’humidité dans ma maison. Tout ça arrive comme à tout le monde, et ce n’est pas agréable, mais je sais que c’est une nouvelle chance, le matin, de marcher sur la terre et d’être vivante et vivant. Et je me le rappelle tous les jours, le privilège, et puis j’ai plein de privilèges, non ? dans mon existence, une maison avec un jardin. Et, à nouveau, je pense que c’est délicat de dire tout ça, parce que mon idée n’est pas de culpabiliser quelqu’un qui aurait tout ça et qui va mal, la personne a de bonnes raisons d’aller mal. Je suis en train de dire juste comment je vis cette vie, moi, avec de la gratitude, avec la conscience de la chance que j’ai, que je n’ai pas toujours eue. Et donc je sais qu’un jour je donnerais tout pour avoir ce que j’ai aujourd’hui. Et ça, ça me marque. C’est à quel point… merci. Ça m’est déjà arrivé, et les êtres humains autour de moi doivent souvent, malheureusement, attendre de perdre quelque chose pour se rendre compte de l’importance que ça a. Et c’est normal. Ici, j’ai eu un accident l’année passée avec un tendon qui a été arraché, et mon bras se lève difficilement. Et c’est là qu’on prend conscience de l’importance d’un bras qui fonctionne. Et pourtant, la plupart d’entre nous, les deux bras, les mains, tout ça fonctionne bien. Il n’y a pas de culpabilité, c’est très important, je le reprécise, à avoir. L’idée n’est pas qu’on devrait tous être complètement comme ça, mais c’est juste de nous rappeler ce qu’on peut encore savourer. Ce souffle qui est là, ça respire en nous. On respire ! Et un jour, ça s’arrêtera. Et pour moi, ce n’est pas négatif, ça s’arrêtera, c’est comme ça. Et donc, comme je sais que ça s’arrêtera, je savoure plus intensément. Je me dis, dans la vie, il y a vraiment trois grands types de circonstances d’existence. Celle où tout va bien, complètement bien, ça ne m’arrive presque jamais, c’est-à-dire qu’il n’y a rien qui grince, il n’y a pas de fuite d’eau dans la maison, il n’y a pas quelqu’un autour de moi qui est un peu malade. Et ça, ce sont des moments de la vie tellement rares que quand ils arrivent, il y a un silence complet, tout est doux. Je me dis, ça ne va pas durer, pas négatif, au contraire : comme ça ne va pas durer, Ilios, goûte-le vraiment, apprécie, goûte chaque instant de ce moment-là. Et puis, la plus grande partie de ma vie, c’est ma vie normale, ça grince, toujours d’un côté ou de l’autre. Quand un grincement s’arrête dans ma vie personnelle, ça grince dans la vie professionnelle. Il y a toujours un petit grincement. Et la question rejoint exactement ce que tu as dit tout à l’heure : c’est comment, dans ces moments, je continue à porter plus d’attention à tout ce qui va bien, pour que ça prenne la place dans ma vie, que je nourrisse ce qui va bien, tout en essayant de résoudre ce qui grince. Parfois, il n’y a rien à résoudre, et il faut vivre avec, faire avec.

Nina Wyns : Et donc, ça passe par ton regard ? Tu te dis juste : ok, j’ai un petit problème dans ma journée, ça grince, et je me dis, qu’est-ce qui va bien ?

Ilios Kotsou : Je nourris ce qui va bien dans mes petites choses. Et j’accepte que la vie ne sera jamais parfaite et qu’elle grincera toujours. C’est comme ça.

Nina Wyns : Oui, c’est là aussi où, dans mes phases d’hypersensibilité, on me dit « relativise un peu ». Mais oui, en fait. Christian Bobin, si tu retrouves la citation, a une phrase incroyable. Il disait : « Je croquais une pomme rouge dans mon jardin quand tout à coup j’ai compris que la vie n’était qu’une suite de problèmes insolubles. Et à cette prise de conscience est entrée en moi une paix immense. » Il le dit plus joliment que ça, mais c’est ça : comprendre, en croquant la pomme rouge, c’est-à-dire une expérience sensorielle toute simple, toute belle, comprendre que la vie n’est qu’une suite de problèmes insolubles. Et c’est là que le calme arrive, j’arrête de me battre contre ce que je ne peux pas changer, et j’apprécie les petites choses.

Ilios Kotsou : Évidemment, n’oublions pas, pour être réaliste, que la vie, c’est aussi de vraies épreuves, des épreuves difficiles, des épreuves physiques, de santé, relationnelles. Et dans ces moments-là, je suis désolé, mais moi, je ne connais pas de solution, je pense qu’il n’y en a pas, personnellement, peut-être que d’autres en ont. Et la seule chose que je connais aujourd’hui, c’est l’idée de se coucher sur le bateau pour essayer de ne pas faire de dégâts, pour ne pas se débattre, ce qui rendrait la situation encore plus dure. Et moi, j’ai mon petit mantra qui est « ça va passer ». Et je sais que ça va passer. Et pour être tout à fait honnête, je peux même dire que dans ces moments-là, je ne crois même pas ce que je me dis moi-même, je sais que ça va passer, mais quand c’est vraiment terrible, j’ai l’impression que ça durera pour toujours. Mais il y a une partie de sagesse en moi qui continue à dire « ça va passer ». Et ça me permet de tenir. Et à un moment, ça passe. Et puis ça se réouvre, non ? Les nuages passent, le vent les a poussés, ils sont restés trop longtemps. Et là, j’ai de nouveau ce coin de ciel bleu sur lequel je peux respirer à nouveau.

Nina Wyns : Et puis le temps fait bien les choses, aussi.

Ilios Kotsou : Oui, c’est-à-dire qu’on peut aussi essayer de moduler un peu notre regard, comme toi, tu te dis cette petite phrase, ça va passer.

Nina Wyns : Mais attends aussi, je crois que c’est essentiel, pour ça j’insiste, de savoir qu’il y aura des moments où, dans la tempête, tout paraîtra sombre.

Ilios Kotsou : Et le fait de le savoir n’est pas négatif, c’est que justement, parce que je le sais, et que j’ai l’expérience d’avoir traversé ces moments-là, la prochaine fois que j’y serai, je me dirai : « tiens, idiot, tout paraît sombre ». Même quand tu dis que ça va passer, tu n’y crois pas, mais au fond de toi, tu sais que tu as déjà traversé et que tu peux encore le traverser. Et c’est en ça que je dirais, si on me demandait c’est quoi le bonheur, un trop grand mot, il existe peut-être, mais ces moments de joie de l’existence, ça veut dire je me réveille le matin, si j’ai le sentiment que la vie vaut encore la peine d’être vécue et qu’il y a de la joie, c’est le bonheur. Quand bien même il n’y aurait plus de joie, mais que je sais que la joie est possible, tout à l’heure, demain, à un autre moment, en allant promener un animal ou en compagnie de quelqu’un, c’est encore le bonheur qui est là. Et les moments les plus durs de la vie, c’est quand il n’y a pas de joie et que j’ai le sentiment vraiment que la joie n’est plus possible. Et dans ces cas-là, j’aime bien les exercices de pensée philosophique, quand on dit « est-ce qu’il vaut mieux ça ou ça ». Ma fille est très forte pour faire ça, mais elle, c’est terrible, je n’oserais pas dire ce qu’elle me propose. Elle me dit : « tu préfères avoir tes deux jambes sciées, ou avoir un bras et sentir très mauvais de la bouche tous les jours », un truc dans ce genre-là, toujours impossible à choisir. Elle fait ça, moi j’aime bien cette idée d’exercice. Et l’exercice que je te propose, c’est : si on me posait la question, dans ces moments de vie terrible où tout semble noir, qui arriveront à tout le monde, est-ce que, si tu pouvais avoir la capacité de méditer profondément, la vraie méditation, ou avoir de bons amis, de bonnes amies, qu’est-ce que tu choisirais ? C’est un exercice.

Nina Wyns : C’est quand même dur.

Ilios Kotsou : Moi, j’ai choisi tout de suite, aujourd’hui.

Nina Wyns : Les amis, j’imagine.

Ilios Kotsou : Mais oui, les amis, bien sûr. Heureusement qu’il ne faut pas choisir, qu’on peut avoir les deux. Mais s’il fallait choisir, je pense qu’il est davantage important d’avoir des amis et des amies, parce que dans ces moments-là, on ne peut plus rien faire, tout devient théorique, la méditation, on n’est même pas capable de méditer, même si on en a l’expérience. Par contre, si tu as une amie, et que cette amie peut être près de toi, qu’elle peut te tendre la main, qu’elle peut te tirer en dehors, qu’elle peut être pour toi ce que toi-même tu ne peux pas faire, on a besoin de ça, non ? Tout ira mal, mais l’ami est là. Et à un moment, grâce à l’ami qui est là, grâce aux mains tendues, grâce aux soins que toi-même tu ne peux pas t’apporter, tu iras mieux. Et ce jour-là, va méditer. Et donc, je pense que rien ne remplace les amis. Et plus le temps passe, plus je me rends compte à quel point ce que je croyais, dans mon passé, être dû à une partie de force de caractère de ma part, oui, il y avait une petite partie de ce que j’ai fait de ma vie, mais sans les mains tendues, rien ne serait arrivé. Mais ces mains-là, parfois, je ne les ai même pas vues, mais j’ai pu les saisir, ce qui était bien : je les ai saisies sans savoir qu’elles étaient là.

Émergences, l’amitié, et les livres qui sauvent

Nina Wyns : Et d’ailleurs, j’en profite pour faire un petit peu la promo d’Émergences, parce qu’en septembre vous organisez une journée Émergences…

Ilios Kotsou : Oui.

Nina Wyns : Avec un panel exceptionnel d’invités, comme chaque année. Et cette édition-ci, c’est sur l’amitié.

Ilios Kotsou : Que serions-nous sans nos amis ?

Nina Wyns : C’est ça, non ? On ne serait rien. Et alors je précise évidemment, et là, ça va être super, il y aura Matthieu Ricard, il y aura Alice Rebo, il y aura des philosophes, des scientifiques, un ensemble de personnes qui nous permettront de voir ça avec plein de regards différents, comme un diamant, toutes les facettes sont différentes. Il y aura de la musique aussi et de la contemplation. C’est un super moment dans lequel venir avec des amis et des amies, ça vaut la peine.

Ilios Kotsou : Et ce que je voulais dire, c’est que les rencontres que l’on fait, qui nous sauvent, on ne les fait pas que dans la vraie vie. Moi, les livres m’ont sauvé. À des moments de ma vie où la vie était plutôt difficile, ce ne sont pas les rencontres dans les livres, ce sont les voyages que j’ai faits, ce sont les expériences que j’ai vécues. Et parfois, dans un livre, quand on est vraiment touché, on vit quelque chose avec presque la même intensité que dans la vraie vie, avec un énorme avantage.

Nina Wyns : Mais tu sais, ça me parle beaucoup, ce que tu dis, parce que le petit slogan de ce podcast, je commence toujours en disant « le podcast qui reconnecte ». J’aurais pu dire « le podcast qui développe les amitiés », etc. En fait, j’ai choisi le mot connexion, parce que amis, vivants, un autre animal qu’un humain, se promener dans la nature, en fait, il y a du lien. Et tant qu’il y a du lien, il y a de la vie. Et tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir. Et ça, c’est le dicton.

Ilios Kotsou : Tant que nous respirons, nous sommes vivantes, c’est qu’il y a une solution possible quelque part, une amélioration, quelque chose qu’on peut trouver. Après, ce jour où on ne respire plus, c’est une autre aventure. Mais pour revenir à la question de ce que tu racontais, les livres, il y a une expérience que l’on peut faire qui n’est pas dangereuse comme dans la vraie vie. C’est-à-dire que dans les livres, moi je suis mort tellement de fois, et puis je suis là à nouveau. Je suis tombé amoureux plein de fois, j’ai été rejeté, et puis j’ai été guéri dans les livres. Et ça, c’est quelque chose d’irremplaçable, ce que tu peux faire dans un livre. Tu as mille vies possibles, les chats ont de la chance, il paraît qu’ils en ont plusieurs. Nous, dans ce corps-là, on n’en a qu’une, mais dans les livres, on en a des milliers possibles. Et je crois qu’à côté de la question des liens, il y a les liens, il y a notre vie affective, nos émotions, et puis il y a le regard que l’on porte. Ces trois choses sont tout aussi importantes. Et changer de regard, c’est essentiel. Et la question, parfois, on a le sentiment qu’il y a un bon regard à avoir, on aimerait bien que la personne nous dise « tiens, regarde ça autrement ». Moi, je ne le crois pas. Je crois que c’est la multiplicité des regards qui nous sauve. C’est le fait de pouvoir… il vaut toujours mieux avoir trois regards qu’un seul. Échanger de point de vue, c’est ça. Le point de vue, c’est la vue que j’ai ici, à partir de ce point-là. Et si je me levais maintenant et que je venais m’asseoir sur ta chaise, j’aurais la vue d’un autre point. Et si j’étais à la place du réalisateur, j’aurais la vue d’un autre point. Et si j’étais à la place du perroquet, j’aurais la vue d’un autre point. Et aucun n’est vrai, mais la capacité à emprunter d’autres points de vue nous donne d’autres ressources, une flexibilité. Et c’est ça qui nous manque.

Polarisation : quand on perd la multiplicité des regards

Ilios Kotsou : Revenons au monde. Là, je peux répondre différemment à ta question : j’ai l’impression que le problème, peut-être, un des problèmes du monde dans lequel on vit, c’est cette perte de la multiplicité des points de vue. C’est la polarisation, c’est le fait que les communautés se referment sur un seul point de vue, une vérité, c’est la mienne, et l’autre, évidemment, a tort, et que ces points de vue se fracassent, parfois avec beaucoup de violence. Et les systèmes totalitaires, par exemple, ou la montée des populismes, jouent là-dessus : on se referme, j’ai peur, une émotion. Dans l’émotion de la peur, si j’oublie de faire ce que tu as dit tout à l’heure, je prends mon émotion, je dois accueillir ma peur, me dire s’il n’y a pas un danger direct, là il faut faire quelque chose, mais s’il n’y a pas de danger direct, la peur me dit quoi ? Qu’il y a une chose importante qui est menacée. Et je regarde cette chose-là, et c’est comme une pièce de monnaie : je la retourne, je ne vois au début que le prix à payer, deux sur une pièce de deux euros. J’ai peur, qui va m’aider ? Une personne puissante. Si j’étais capable de la retourner, je me dirais qu’il y a quelque chose d’important : les valeurs. En France, ça serait liberté, égalité, fraternité. Et la question, c’est comment la peur m’informe, et comment je vais mettre mon énergie pour prendre soin de ça. Et une leader ou un leader politique puissant, c’est quelqu’un qui nous proposerait ensemble de prendre soin des valeurs, et non pas d’utiliser la peur de la population pour pouvoir mettre en place un agenda à son profit, en général au profit d’une idéologie, pour un petit nombre. C’est ça qu’il y a de terrible. Et donc on a besoin de ces regards. On a besoin d’art, on a besoin de culture, on a besoin de podcasts, on a besoin de toutes ces formes d’expression qui nous permettent d’avoir d’autres regards, de nous nourrir d’autres regards.

Méditer, c’est cultiver la présence

Nina Wyns : Tu es depuis plusieurs années enseignant en méditation, notamment avec le collectif Émergences que tu as fondé avec Caroline Lesire, avec qui on a fait un podcast aussi. Que dit ce besoin et cette envie de méditation sur nous ? Des choses belles, non ?

Ilios Kotsou : Des choses belles. Parce que méditer, c’est être présent d’abord, c’est ça la méditation. Sinon, le reste, moi, il ne m’intéresse pas tant que ça. C’est comment peut-on habiter plus pleinement nos vies, notre vie personnelle ? Et ça peut commencer là où on est : tiens, est-ce que je peux mieux voir ce qui m’habite, les émotions, les regards ? Est-ce que je peux être plus présent à mon corps ? Et le fait d’être davantage présent en moi me fait être davantage présent avec toi dans la relation, davantage présent à la nature, à la beauté de la vie. Et donc la présence est essentielle en tout. Et donc, pour moi, méditer, c’est ça, c’est cultiver la présence. Et par cette présence-là, si après je peux avoir, par ces regards différents, une présence plus poétique à la vie, alors si tout ensemble on peut habiter poétiquement la Terre, peut-être que c’est là une piste de chemin.

Nina Wyns : J’avais posé la question à ton épouse, Caroline Lesire, que j’avais reçue justement sur ce podcast. En une petite phrase, elle m’avait défini ce qu’était la méditation. On va voir si vous êtes d’accord.

Ilios Kotsou : De toute façon, la compétition est perdue pour moi d’avance, elle l’a sûrement parfaitement dit. Moi, je dirais que méditer, c’est deux choses : c’est en même temps un état, et en même temps un entraînement. Et un point commun, c’est la présence. Méditer, c’est être pleinement présent à la vie. Et la vie, c’est ce qui est en nous, c’est ce qui est aussi entre nous, c’est ce qui est autour de nous.

Nina Wyns : Elle avait dit que c’était aligner la tête, le cœur et les fesses.

Ilios Kotsou : J’ai déjà entendu ça quelque part. Oui, et alors, ce que Caroline voulait dire, c’est qu’on a souvent les fesses quelque part, cette pratique-là, ici, par exemple, sur la chaise, alors que la tête se balade ailleurs, dans le passé, dans le futur, dans nos désirs, dans nos préoccupations, dans nos regrets. Et méditer, la présence, c’est ça : être présent nous demande de faire quoi ? De pouvoir amener la tête et les fesses au même endroit. Et pour ça, on a une magnifique aide, c’est la respiration, notre souffle. Et nos émotions sont le souffle, c’est le fil qui relie la tête et les fesses.

Ralentir sans opposer le présent et le futur

Nina Wyns : C’est très marrant, j’ai l’impression que tu lis un petit peu dans mes pensées, parce que la troisième et dernière partie de cet épisode de podcast, c’est notre rapport au temps. Dans nos vies, et j’en ai fait l’expérience un petit peu comme tout le monde, je pense, on veut des grandes choses pour notre avenir. On veut accomplir ceci, on rêve de cela, on veut avoir ça, on veut devenir telle ou telle personne. Et en fait, j’ai l’impression, moi aussi, de me perdre dans le devenir plutôt que dans l’être. Tu vois, c’est ce rapport au temps : je suis concentrée sur le futur, je rêve de, je veux accomplir ceci, je veux… et le maintenant, en fait, il n’y a que ce maintenant qui est certain. On pense vite, on travaille vite, on vit un petit peu notre réel comme une illusion, on le vit en étant dans la pensée du futur. Alors, Ilios, c’est quand la dernière fois que tu as ralenti ?

Ilios Kotsou : Ce matin.

Nina Wyns : Ce matin. Bon, je pensais que tu allais me dire « oh, c’est marrant, toujours le cordonnier le plus mal chaussé ».

Ilios Kotsou : Je ralentis tous les jours. Mais ta question est importante, je vais revenir sur plein d’éléments de ce que tu as dit. Moi, je ne le pense pas, dans le sens où cette expression du cordonnier mal chaussé, de la cordonnière mal chaussée, elle a du vrai et elle a beaucoup de faux. Alors, le vrai, c’est que si je m’intéresse aux émotions, c’est aussi parce que j’en ai besoin. Si l’acceptation fait partie de ma recherche scientifique, c’est que je sais à quel point j’ai du mal à vivre avec la tristesse ou les émotions difficiles, mais je vis de mieux en mieux avec elles. La vie m’a appris que la douceur et l’amertume ne pouvaient qu’aller ensemble. Moi, je voulais garder l’amertume loin de moi, j’en ai vécu beaucoup, et la douceur tout proche de moi. Mais je sais que je ne peux pas, c’est que tout ce qui compte passe, et donc porte avec la possibilité de l’amertume. Et donc le doux et l’amer, c’est l’apprentissage de ma vie. Donc je le sais, je le pratique tous les jours, donc c’est important pour moi. La méditation, je sais que j’ai un esprit qui est tout le temps dans le futur, et donc je sais que j’ai besoin de revenir dans le présent, j’ai besoin de sortir de la tête et de revenir dans le corps. Donc dans ce sens-là, je sais que c’est un endroit où j’arrive, donc je le pratique tous les jours. Alors, si ta question, c’est « est-ce que tu es tout le temps dans le présent », non, bien sûr que non. Est-ce que tu es tout le temps pris par ta tête dans le futur, bien sûr que oui. Mais est-ce que tous les jours tu prends un moment pour savourer ta vie, dans ton corps, oui. Ce matin, je me suis fait un chaï latté au lait d’avoine, et je l’ai pleinement savouré. Ce matin, j’ai regardé par la porte coulissante et je l’ai ouverte, et j’ai senti le vent, et j’ai regardé l’arbre qui danse. Et puis après, je serai repris par le futur, par mes préoccupations et par mes projets. Ça s’appelle la vie. Et dans ta question, je pense qu’il y a, comme toujours, le manque de nuance, ce n’est pas toi qui l’as, c’est dans les réponses possibles, qui viendraient à opposer le futur et le présent, qui viendraient à opposer la vie pleinement vécue et la vie active. Je ne le pense pas, moi je pense que la méditation est une voie de l’action, que le fait d’être ne s’oppose pas à agir. Bien au contraire, que le bonheur, ça pourrait être le contraire de ce qu’on imaginait, que le bonheur, c’est une question d’action, que la seule manière de vivre le bonheur, d’ailleurs, c’est par nos actes. Et pourquoi je dis ça ? Je vais essayer que ça soit compréhensible : c’est qu’on a besoin de futur. Si je n’ai pas une vision positive du futur, pourquoi me mettrais-je en route ? J’ai besoin d’avoir une vision qui me donne envie. On en a besoin collectivement, dans ce monde qui va mal, de se dire, il est où le futur désirable ? Et en même temps, si je ne vis pas mon présent, je n’ai pas de vie. Il y a les deux. Et donc, c’est comment je peux avoir quelque chose qui m’attire, une boussole, une direction pour ma vie, et en même temps, comment je peux apprécier la marche. Si je pense à l’idée de la promenade en montagne, moi, j’ai grandi en montagne, les promeneuses et promeneurs insatisfaits, en général, c’étaient celles et ceux qui venaient et qui disaient : « il y a quoi à faire par ici », l’expression « faire », comme dans les vacances, il faut faire, faire. On disait : « il y a ce sommet là-bas ». Et elles et ils allaient au sommet, en général pas très attentifs, on ne fait pas attention aux copains, on y arrive. S’il y a du brouillard, tout est raté. Et puis même s’il n’y a pas de brouillard, ils disent « c’est tout ? Ce n’est pas si terrible, on a vu mieux », et hop, ils repartent ailleurs. Alors que les gens qui allaient mieux, ce sont des personnes qui posaient la même question, au fond : « c’est quoi l’endroit que tu proposes d’aller visiter ? » On leur dit « c’est là-haut », mais ces personnes-là prennent soin des copines et des copains, et tout le chemin est une aventure, en fait. On fait attention, on rigole, on a pris le saucisson pour les non-végétariens et le fromage, on s’arrête. Et tout ça est tellement intéressant que quand on arrive en haut, s’il y a du brouillard, ce n’est pas grave, bien sûr, on aurait préféré qu’il n’y en ait pas, soyons réalistes, mais ce n’est pas grave, on a fait une super aventure. Si on a la vue, on profite de la vue, on s’arrête, on fait une sieste. Évidemment que, quand on redescend, on demande où il y a un autre sommet. Donc les deux ne s’opposent pas. Mais la destination n’est qu’un prétexte à se mettre en route. Et on sait que ce qui compte, c’est le voyage. Et même, j’allais dire, ce qui compte plus que le voyage, c’est la manière de voyager. Est-ce que tu es attentive ? Est-ce que tu fais attention aux autres ? Et c’est parce que tu voyages de la belle manière que, pour finir, tu augmentes tes chances d’arriver quelque part, paradoxalement. Mais pour finir, si tu n’y arrives pas, ce n’est pas grave, il y aura une autre destination qui te mettra, elle aussi, en chemin. Et ralentir, ce n’est pas parce que ralentir en soi est bon, c’est que ralentir te permet de mieux voyager. Ralentir te permet de voir le paysage, ralentir te permet de savourer la compagnie des amis, tout ce qui donne du goût à la vie. Dans une vie accélérée, on oublie tout ça. Et le problème de la vitesse, pour moi, c’est le problème de la performance : c’est de négliger le fait que l’important, c’est tout ce qu’on ne voit pas tant que ça. L’important, ce sont les amis, non ? C’est ce que disait le Petit Prince.

Nina Wyns : Oui, c’est vrai.

Ilios Kotsou : On n’a plus le temps d’avoir des amis, disait le renard, on est tellement pressé. C’est cette rapidité-là qui nous fait oublier le goût du temps, le goût des choses, le goût de l’expérience. Et sinon, agir, parce que moi, je connais des gens qui agissent beaucoup, mais qui agissent en étant pleinement présents. Tu peux agir, puis t’arrêter, savourer avec des amis. Tu peux faire des grandes choses, entre guillemets, avoir des projets, être une entrepreneuse, et être pleinement présente à ta vie. Donc je pense qu’il ne faut pas opposer les deux. Et puis il y a aussi des questions de saison de l’existence, sans caricaturer. Lorsque tu as 19 ans, 20 ans, ou même 30 ans, c’est important que ton action s’inscrive dans quelque chose d’actif. Et puis il y a des principes de réalité, comment tu vas vivre, où vas-tu vivre, et ainsi de suite. Lorsque tu auras peut-être stabilisé la partie matérielle de l’existence, peut-être que tu as davantage d’espace pour pouvoir te rendre compte que si tu ne savoures pas ta vie, elle ne durera pas éternellement. Pour moi, il n’y a pas de problème à ça, les différentes saisons de la vie demandent des réponses différentes. Si tu étais Alexandre le Bienheureux à 18 ans, ça pourrait être problématique : comment vas-tu réaliser tous tes examens ? Tu as besoin de motivation, tu as besoin de beaucoup de temps, tu ne vas pas t’amuser, il faut un cap, il faut une idée, il faut quelque chose qui t’attire. Donc c’est comment tu équilibres ça, le futur, le passé.

Éloge de la nuance

Nina Wyns : Et c’est marrant, parce que je sais très bien que tu es un homme de nuance. Et comme je te disais, depuis que je suis assez jeune, j’écoute les podcasts, je regarde les interviews avec ma maman, notamment, etc. Donc je savais que tu étais un homme de nuance, et je le fais exprès dans mes questions de dichotomiser un petit peu.

Ilios Kotsou : Et c’est utile, sinon il n’y aurait pas de réponse possible.

Nina Wyns : Parce qu’en fait, je pense que, tu disais que c’est très important, dans nos sociétés, qu’on arrive à retrouver un petit peu une pluralité de visions, c’est aussi parce que je pense que le monde manque profondément de nuances que je pose des questions peut-être un peu clivantes, que je dichotomise les émotions négatives des positives, que je clive le présent du futur. Mais je le sais, et je pense que même si tu ne me l’avais pas dit, j’aurais essayé de tourner mes questions pour qu’on y arrive.

Ilios Kotsou : Alors, juste un petit détail : tu dis « je sais que tu es un homme de nuances », oui et non. C’est que je sais à quel point mon esprit aime bien aussi polariser, c’est naturel, et donc pour moi la nuance est extrêmement importante. La recherche scientifique, ce n’est que de la nuance, en fait. Quand c’est dans un journal, ça perd la nuance, mais c’est compliqué de partager une étude scientifique, c’est toujours dans la nuance. Et donc j’aime beaucoup la nuance, mais je sais que j’ai une partie de moi qui est très polarisante. Et donc c’est parce que je le sais que je recherche la nuance. Si j’étais une personne naturellement tout le temps nuancée, peut-être que ça ne serait pas important pour moi, puisque je le vivrais déjà. Au fond, ce qui est important pour nous, c’est souvent quelque chose qui nous manque, et pas ce qui est déjà présent en nous.

Nina Wyns : Je le sais bien. Et moi, j’aime bien la confrontation aussi, des idées, pas la confrontation physique et difficile, j’aime bien la confrontation des idées, je trouve qu’elle est intéressante, elle apporte quelque chose, si on peut y amener de la nuance.

Ilios Kotsou : Bien sûr, et puis c’est dans cette, allez, je vais appeler ça, cette forme de dualité qu’on grandit aussi, qu’on fait apparaître de nouvelles formes de perspectives. Tu peux avoir deux avis qui sont extrêmement tranchés, extrêmement argumentés, etc., tu les mets ensemble, tu crées un troisième pôle qui est complètement différent, un quatrième, un cinquième. En ça, les conflits sont intéressants, pas la violence, bien sûr, mais le conflit, les oppositions, si on peut les dépasser, ils nourrissent quelque chose. On a besoin de ça.

Nina Wyns : Et je pense que conscientiser un petit peu plus, apprendre de nos émotions, pourrait nous permettre de mieux composer avec le conflit.

Ilios Kotsou : Je ne sais pas si j’ai répondu à ta question sur le temps, tu avais plein de choses importantes dedans, il y avait tant de choses que j’ai tiré un fil, mais je ne sais pas si j’ai tiré le bon fil par rapport à la question du temps.

Le meilleur miroir, c’est la vie et les autres

Nina Wyns : Tous les fils que tu tires sont très bons. J’ai une dernière question pour toi, Ilios. C’est une petite question qui m’est inspirée d’Yvana, qui a aussi son podcast ici chez nous, le podcast Histoires de Femmes. Elle propose toujours à son invité de lui tendre un miroir fictif. Je te tends donc un miroir, je te demande de te regarder dedans, et de me dire quel homme tu vois à travers ce miroir.

Ilios Kotsou : C’est une question amusante, et une question intéressante, c’est que la question du miroir, au fond, les miroirs, ils ne sont jamais là que pour les autres, jamais pour nous-mêmes. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, c’est que dans la vie, et j’espère que ce que je vais dire ne va pas paraître complètement fou, parce que je suis un peu fou, c’est que dans la vie, en réalité, le visage, notre visage, il est là pour les autres. Et le fait de prendre soin de son visage, je pense que c’est une bonne idée, mais si j’en prends soin, c’est pour vous, que je vais rencontrer aujourd’hui, pour les personnes qui me regardent. Parce que pour moi, en fait, ici, ce qui apparaît à la place de mon visage, c’est le monde. Je ne sais pas si tu vois ce que je dis. Ici, je ne vois que le monde, et on se trompe parfois là-dessus. Donc le visage, il est pour les autres. Et ce qui apparaît à la place du visage, c’est le monde. Et donc le miroir, il est intéressant métaphoriquement, il est tellement intéressant, pour ne pas oublier les biais que j’ai, pour ne pas oublier qu’au fond je suis plein de biais, et pour me dire : tu ne vois pas le monde tel qu’il est, tu le vois tel que sont tes biais, et ainsi de suite. Parce que sinon, ce n’est pas dans le visage que je devrais regarder, c’est tout ce qui apparaît ici : c’est le visage des autres, c’est le visage de la vie, c’est le visage des gens que j’aime, c’est le visage de ce qui me réjouit. Et au fond, je dirais que le meilleur miroir, c’est comme ça que je vais te répondre, le meilleur miroir, je ne sais pas si elle pensait à ça, ce n’est pas un miroir. Le meilleur miroir, c’est la vie, et ce sont les autres. Parce que c’est par les autres que je comprends qui je suis, c’est par les autres que je vois mes limites. Et c’est en ça que le couple, à nouveau, ou la vie de famille, est un miroir terriblement exigeant, merveilleux mais difficile. C’est normal d’avoir des difficultés, c’est que jamais tu n’auras un miroir aussi rude que la personne avec laquelle tu vis. Bien sûr, tu auras de l’amour, tu auras des choses extraordinaires, mais tu auras aussi un miroir, un miroir sans pitié, si tu es d’accord de le regarder, de l’écouter, de regarder tes comportements, tes limites, ce que tu vis dans tes moments de fatigue, et ainsi de suite. Donc nous ne sommes jamais une personne, non, nous ne sommes même pas une chose, et c’est ça qui me semblait… c’est ça le problème du monde, de la performance et de la rapidité : c’est que ça nous réduit à être des choses. C’est comme si chacun d’entre nous était une chose, et que cette chose-là, dans le capitalisme du développement personnel, il fallait l’améliorer et en faire la meilleure version de nous-mêmes. Alors qu’en fait, nous ne sommes pas une chose, nous sommes des êtres, des êtres multiples, des êtres changeants, des êtres d’expérience qui reflétons le monde en nous, et le monde nous reflète aussi. Et la question, c’est comment, en comprenant tout ça, on peut trouver le meilleur voyage possible. C’est comment on peut refléter, autant que l’on peut, la beauté du monde, et comment on peut refléter en nous la beauté des autres. Parce qu’à chaque fois que je rencontre quelqu’un, je sers de miroir aux autres. Et moi, ça m’arrive trop souvent, ça m’est arrivé, de refléter ce qu’il y avait de plus dur chez l’autre, de pas intéressant, de difficile. Et la question, en tant que miroir, si tu me demandais ça, c’est ce que j’aimerais bien, moi : refléter pour les autres de la joie, de l’enthousiasme, du dépassement, de la tendresse, de la nuance, et tout ça. Souvent, je ne l’ai pas fait, parce que mon esprit fonctionnait bien, mais je pointais chez l’autre toutes les choses qui n’allaient pas.

Nina Wyns : Mais ça fait partie du chemin aussi.

Ilios Kotsou : Aussi. Mais je ne guérirai jamais, parce qu’on ne guérit pas de la vie, de toute façon. Mais je pourrai, voilà, c’est le chemin, j’ai compris qu’on ne pouvait pas guérir, on ne guérit pas de la vie, on peut juste apprendre à vivre mieux avec. Et en vivant mieux avec, la vie devient tellement plus douce, pour soi et pour les autres.

Helen Keller, Anne Sullivan, et l’arbre qu’on ne verra pas grandir

Nina Wyns : Tes mots font beaucoup de bien. Comme je le dis, ils résonnent depuis très, très longtemps chez moi. On ne choisit pas toujours des fins dans la vie. Un proche qui tombe malade, tu le disais au début, la mort de quelqu’un, l’absence de souffle, l’absence de respiration. Mais sur ce podcast, je laisse toujours la possibilité à mon invité de choisir le mot de la fin. Ça peut être un apprentissage que tu traverses, un enseignement de la vie que tu as envie de partager aujourd’hui. Tu as le choix, carte blanche.

Ilios Kotsou : Le mot de la fin… Je pensais à un livre que je lis, notre fille adore lire, et on a des parents qui adorent lire, et on a gardé le plaisir de lire pour elle et avec elle. Et là, je lis La vie d’Helen Keller. La vie d’Helen Keller, une vie extraordinaire, j’avais lu beaucoup de citations d’Helen Keller sur Internet, et cette femme a une vie extraordinaire. Vous imaginez, aveugle, sourde, elle ne sait même pas parler. Et souvent, on prend Helen Keller, comme le développement personnel d’aujourd’hui traite ces thèmes-là, c’est ce qui est critiquable, je trouve, « regardez Helen Keller, cette femme tellement extraordinaire qui dépasse une condition difficile pour pouvoir sourire à la vie et faire ce qu’elle a fait ». Et on oublie, c’est vrai, on oublie la moitié de l’histoire, on oublie que dans la vie d’Helen Keller, il y a une autre femme extraordinaire qui s’appelle Anne Sullivan, qui vient habiter chez elle, et que c’est par Anne Sullivan qu’Helen Keller retrouve la capacité d’entrer en relation avec le monde. Sans Anne Sullivan, qui a donné sa vie pour Helen Keller, on ne connaîtrait pas Helen Keller. Et donc, quand on parle d’elle, il faudrait autant parler d’Anne Sullivan. C’est par l’autre, toujours, que les choses se passent, il y a cette question du lien. Et Helen Keller, bien sûr, elle le savait, elle faisait monter Anne Sullivan sur la scène avec elle. Elles ont vécu ensemble jusqu’à la mort d’Anne Sullivan. Et donc l’histoire d’Helen Keller, avant d’être une histoire de résilience, c’est une histoire d’amitié. Et c’est les deux qui sont ensemble. Helen Keller, dans une jolie phrase, disait que lorsqu’une porte de la vie se ferme, une autre s’ouvre. Mais on est parfois tellement occupé à voir celle qui vient de se fermer qu’on ne voit pas celle qui vient de s’ouvrir à nous.

Nina Wyns : Et tu boucles la boucle, les émotions négatives qui prennent plus de place que les positives.

Ilios Kotsou : Et ce que je nous souhaite, c’est de ne jamais oublier qu’il y a toujours des portes qui s’ouvrent, qu’il y aura toujours des mains tendues, qu’il y aura toujours un chemin à prendre, et que ce sera normal, parfois, de ne rien voir de tout ça. Mais si on pouvait garder en nous le souvenir d’une situation où ça a été possible, si on pouvait garder en nous le souvenir d’une main qui a été tendue, si on pouvait garder le souvenir d’un regard bienveillant, si on pouvait garder le souvenir du chant d’un oiseau, alors on se rappellera que ça vaut la peine encore de prendre un moment sur cette terre.

Nina Wyns : Merci, Ilios. Moi, il y a un enseignement que j’aimerais partager, qui est complètement en rapport avec ce que tu viens de dire. Et c’est une amie qui m’a dit ça, une amie qui s’appelle Célia, qui m’a dit : « tu sais, Nina, la douleur n’apporte pas que du mal ». Et elle voulait dire ça dans le sens qu’il peut arriver des drames dans la vie, des choses non plaisantes que tu n’as pas choisies, et pourtant elles arrivent pour une raison qui peut s’avérer positive. Et j’aime bien cette philosophie de vie qui part du postulat que rien n’arrive pour te faire du mal, mais pour t’apprendre quelque chose. Et ça reboucle encore une fois la boucle : c’est que notre biais, notre regard, influe sur notre mieux-être, notre bien-être, notre bonheur peut-être.

Ilios Kotsou : Il y a des personnes, je peux encore dire quelque chose, il y a des personnes comme toi, j’aime beaucoup ce que tu as dit, mais ça demande déjà une capacité, c’est d’imaginer que rien n’arrive par hasard. Et moi, je ne sais pas imaginer ça. Donc je dirais la même chose que toi, parce que je ne sais pas imaginer ça autrement, mais la seule nuance que je mettrais, c’est que moi, personnellement, je ne pense pas que les choses difficiles arrivent pour une raison. Je pense que le hasard, c’est personnel. Mais par contre, là où je te rejoins complètement, c’est que je pense qu’on peut donner du sens à tout, je pense qu’on peut apprendre de tout. Victor Frankl disait : « Ne demande pas à la vie le sens qu’elle a pour toi », parce que je crois qu’il ne croyait pas que la vie avait un sens pour nous, mais il disait : « imagine que c’est la vie qui t’interroge, à chaque heure, à chaque minute, et qui te pose la question : quel sens peux-tu apporter à la vie ? »

Nina Wyns : Oui, c’est ça.

Ilios Kotsou : Et à cette question, disait Frankl, il n’y a pas de réponse unique, c’est chacune d’entre nous qui peut y répondre. Et Frankl disait : tu ne peux y répondre que par tes actions. Et on revient à ça : le bonheur, la vie, ce sont nos actes. Et c’est ça, à la question que la vie nous pose à chacune d’entre nous, c’est par nos petites actions du quotidien qu’on peut y répondre.

Nina Wyns : Qui peuvent être motivées par nos émotions, qui nous mettent en mouvement.

Ilios Kotsou : Et ces petites actions peuvent participer à un monde plus juste, plus joyeux, plus agréable. Et sans savoir, et j’ai l’impression qu’il nous faut agir sans savoir si nos actions auront un effet, il nous faut être comme une garde forestière que j’ai rencontrée un jour, qui disait que pour être garde forestière, tu dois avoir une qualité : c’est pouvoir planter l’arbre sous l’ombre duquel tu sais que tu ne pourras jamais t’asseoir. Et pourtant, tu es heureuse de le planter.

Nina Wyns : Merci beaucoup, Ilios, pour le don de ta présence que tu m’as fait au micro de KOPS aujourd’hui.

Ilios Kotsou : Merci.

Nina Wyns : Merci à tous d’avoir écouté ce podcast. J’espère qu’il vous aura plu, qu’il aura suscité quelque chose de positif en vous, qu’il vous aura permis de mieux comprendre vos émotions et d’y répondre. Je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Et en attendant, n’oubliez pas d’avoir un impact positif sur le monde aujourd’hui. Ciao !

L’invité

Ilios Kotsou est docteur et professeur en psychologie, spécialiste des émotions. Il a cofondé le collectif Émergences avec Caroline Lesire et est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont La Sagesse des petits riens. Émergences organise chaque année une journée thématique ; l’édition évoquée dans cet épisode est consacrée à l’amitié, avec notamment Matthieu Ricard.

À propos de KOPS

KOPS, Keep Our Planet Safe est le podcast de Nina Wyns, une production StreamBox enregistrée dans nos studios à Bruxelles. Climat, monde animal et végétal, sciences et philosophie : KOPS cherche à comprendre les dynamiques du vivant et nos interactions avec elles.

Émission produite par StreamBox.